Elisabeth Eidenberger: Es ist wieder soweit, hier ist eine neue Folge von Club der Cleveren. Ich bin Elisabeth Eidenberger, ich bin Head of Podcast & Audio bei den Oberösterreichischen Nachrichten und ich hatte eine wunderbare Gelegenheit einen grandiosen Podcast-Gast begrüßen zu dürfen, Dr. Thomas Müller. Er ist 1971 in Tirol geboren und heute ein erfolgreicher, sehr, sehr bekannter Kriminalpsychologe, Fallanalytiker und Buchautor. Nach seiner Polizeiausbildung hat er nebenbei Psychologie studiert und ist dann unter anderem beim FBI in Amerika gewesen, sich ausbilden zu lassen. Er hat dann 1993 im Innenministerium den Kriminalpsychologischen Dienst aufgebaut. Befasst hat er sich insbesondere mit der Analyse von Serienmördern. Und dabei geht es in seiner Analyse nie das WIE einer Tat, sondern immer das WARUM.

Elisabeth Eidenberger: Einer breiteren Öffentlichkeit bekannt ist er vor allem durch seine kriminalpsychologische Mitarbeit in den Fällen von Serienmörder Jack Unterweger oder auch des Briefbombenattentäters Franz Fuchs geworden. Als Buchautor ist er auch unglaublich erfolgreich. Er hat Bücher geschrieben wie die Bestie Mensch oder Gierige Bestie. Mit seinem aktuellen Vortrag mit dem Titel Die Angst vor der Angst war er vor kurzem zu Gast in der OÖN Wirtschaftsakademie im Brucknerhaus und da habe ich ihn vor das Mikrofon gebeten. Und wenn wir über Angst sprechen, dann ist das ja kurios, denn die Zeiten des Säbelzahntigers sind vorbei, wir müssen nicht mehr so grundsätzlich unser Leben fürchten, so tagtäglich. Und dennoch haben wir durch allerhand Ängste so in unserem Leben. Und die Frage ist, warum ist das denn so? Und genau darüber spreche ich mit Thomas Müller. Was hat denn Angst mit falscher Kommunikation zu tun? Ist Angst eigentlich generell etwas Gutes oder Schlechtes? Wie gehe ich damit und wie schafft man es, dass die Angst nicht überhandnimmt und man vielleicht in eine Richtung rutscht, die auch durchaus etwas Kriminelles hat.

Elisabeth Eidenberger: Er erzählt uns, wie man dem Phänomen Angst die Giftzähne ziehen kann. Und das hören wir uns jetzt an. Viel Spaß mit Club der Cleveren X, Dr. Thomas Müller. Ich habe heute einen Gast, der wahrscheinlich den spannendsten und für mich zugleich gruseligsten Job der Welt hat. Zum einen Spannend, weil er sich mit der Analyse der Menschen beschäftigt, mit dem Wesen der Menschen. Gruselig deshalb, weil es Menschen sind, die ihre schwersten Momente ausleben und grauenhafte Dinge tun. Er analysiert Schwerverbrecher, Serienmörder.

Elisabeth Eidenberger: Das ist sein tägliches Brot von Jack Unterweger bis Franz Fuchs. Ich freue mich, dass er da ist. Herzlich willkommen, Dr. Thomas Müller.

Thomas Müller: Ich freue mich auch sehr, Frau Magistra. Herzlichen Dank für die Einladung.

Elisabeth Eidenberger: Schön, dass wir plaudern können. Wenn man das so hört, dass man sich jeden Tag mit Schwerverbrechern beschäftigt, mit dem Wesen der Menschen, die wirklich furchtbare Dinge tun, gibt es eigentlich noch irgendwas, das Sie schocken kann?

Thomas Müller: Also jetzt muss ich einen Satz dazu sagen. Ich bin nicht in der Position, Ihre Ausführungen in irgendeiner Weise zu modifizieren, sondern ein bisschen zu ergänzen. Analyse von Menschen, das macht immer die forensische Psychiatrie. Meine Aufgabe ist immer, Verhalten zu analysieren von Menschen, die ich noch nie getroffen habe. Das ist der große Unterschied, weil ich habe nur einen Tatort. Und an diesem Tatort habe ich jetzt die Entscheidungen, die jemand getroffen hat, wie er das Verbrechen begangen hat. Und diese Entscheidungen muss ich finden, muss sie analysieren, mit vielen anderen Fällen vergleichen und dann etwas über den Aussagen, den eigentlich die Staatsanwaltschaft oder die Strafverfolgungsbehörden suchen. Und die Überprüfung dann der Person, die Analyse der Person und so weiter, das macht die forensische Psychiatrie.

Thomas Müller: Jetzt zurück zu Ihrer Frage, schockt mich noch irgendetwas? Ja, es gibt immer wieder Situationen und neue Fälle, wo wir keine Vergleichsfälle haben. Und dann wird es natürlich schwierig, weil in der Psychologie haben wir kein Metamass. Ich kann nicht sagen, jemand ist zu 37 Zentimeter gefährlich oder ich habe keine Waage, wo ich sagen kann, zu 4, 9 Kilogramm wird der oder der dieses Verbrechen begehen, sondern messen bedeutet in der Psychologie vergleichen. Das heißt, wenn ich einen neuen Tatort habe, wo ich ein Verhalten habe, was ich nicht vergleichen kann, kann ich auch nichts darüber aussagen. Und das sind dann die Momente, wo man darüber nachdenkt und sagt, wie kann man einen Umweg machen. Wenn Sie darauf abspielen, dass es etwas Außergewöhnliches ist, was vielleicht emotionell dazu führt, dass man vielleicht überrascht ist oder wenn man es jetzt ein bisschen emotionell sieht, dass man geschockt wird oder so, muss ich sagen, Ja, ich kann nicht in die Zukunft schauen, aber vielleicht wird es etwas geben, wo ich wirklich davorstehe und sage, naja, das ist jetzt ganz neu. Aber wenn ich so zurückblicke, ist schon das eine oder andere Außergewöhnliche dabei gewesen.

Elisabeth Eidenberger: Aber Sie sind abgehärtet?

Thomas Müller: Nein, das würde ich nicht sagen. Wenn ich zu abgehärtet bin, könnte ich nicht analysieren. Es ist immer die Suche nach dem Speziellen. Es interessiert mich in meiner beruflichen Tätigkeit nie das Wer und nie das Wo und nie das Wie und nie das Wann, sondern die einzige Frage, die mich interessiert, ist, warum. Und wenn ich Verhalten am Tatort sehe und ich kann erklären, warum das so ist, dann kann ich Vergleichsfälle suchen, dann kann ich etwas darüber ausschauen.

Elisabeth Eidenberger: Wenn man so ein bisschen das Rad der Zeit zurückdreht, der kleine Thomas Müller da in Tirol, der da aufgewachsen ist und dann irgendwann später natürlich zur Polizei gegangen ist, ihren Werdergang gemacht hat, hätte dieser kleine Thomas Müller schon gesagt in jungen Alter, so Kriminalfälle, das interessiert mich, oder Polizist werden, das wäre toll.

Thomas Müller: Nein, überhaupt nicht. Ich wollte immer Tierarzt werden. Ja, wirklich. Also ich habe immer den großen Wunsch gehabt, Veterinärmedizin zu studieren und Tieren zu helfen usw. Das ist auch ein großes Steckenpferd, dass ich mich heute für Tierheime und sonst irgendetwas einsetze. Aber weil ich irgendwann einmal den Weg in die Polizei geschafft habe und weil ich mir die Frage des Warums eben gestellt habe, warum Menschen so agieren, habe ich irgendwann einmal Psychologie studiert. Und als ich fertig war, wollte ich die Psychologie für die Exekutive nutzbar machen, aber in den 80er-Jahren war das noch nicht angesagt in Österreich, es jetzt ein bisschen bodenständig zu sagen. Und dann habe ich halt den Umweg gemacht, weil ich ein paar Kontakte gehabt habe und bin nach Amerika umgegangen.

Thomas Müller: Und in der FBI-Akademie hat es ein Fellowship-Programm gegeben, das hat der Präsident damals selber ins Leben gerufen, weil er gesagt hat, unsere Leute werden eigentlich von Inhalten aus der ganzen Welt überfordert. Es kommen so und so viele Leute und sagen, wir haben außergewöhnliche Fälle, können Sie das beurteilen? Und dann haben die gesagt, das können wir nicht mehr, aber wir bilden jetzt 25 Leute weltweit aus und die gehen zurück und können dann selber ihr Programm aufbauen. Und ich habe das Glück gehabt, dass ich noch der 26. Oder 27. War, weil ich eben schon bei der Polizei war, weil ich Psychologie studiert habe. Und da hat man mir die Gelegenheit gegeben, bei diesem Programm mit dabei zu sein. Und dann bin ich halt zurückgekommen und habe diesen kriminalpsychologischen Dienst gegründet. Und was habe ich als kleiner Bub gemacht? Also ich wollte Veterinärmedizin studieren, aber was vielleicht die Verbindung ist, was mich schon immer begeistert hat, ist diese Bösselsteine zusammenlegen.

Thomas Müller: Aus kleinen Bausteinen das große Sein. Und bei uns ist jetzt auch immer in der Kriminalpsychologie, dass die Gesamtheit immer mehr ist, als die Summe der Einzelheiten.

Elisabeth Eidenberger: Was würden Sie sagen, was macht einen guten Kriminalpsychologen aus? Wie tickt denn ein Mensch, der diesen Job machen kann und gut machen kann?

Thomas Müller: Also Über die Qualität von Kolleginnen und Kollegen, das steht man nicht anders zu beurteilen. Aber wenn mich im Auditorium, wenn mich Studentinnen und Studenten auf der Uni bei meiner Vorlesung fragen und sagen, was muss ich eigentlich mitbringen, in der Kriminalpsychologie analysieren zu können, dann sage ich immer, ihr braucht drei Dinge. Punkt Nummer eins, ein Hausverstand. Man muss wissen, dass Blut nach oben spritzt, aber nur nach unten rinnen kann. Also die Gesetze des Lebens, Das hat der Friedrich Schiller ja schon gesagt, liegt ja nicht in den Büchern, sondern auf der Straße. Hausverstand, das ist das Ernste. Das Zweite für mich als Ausbildner oder als Vortragender oder in der Vorlesung und sonst irgendjemandem, wenn Leute zu mir kommen und sagen, wie macht man das, für mich ist nicht entscheidend, was jemand denkt, sondern wie er denkt. Die vernetzte Betrachtungsweise ist entscheidend.

Thomas Müller: Ich muss wissen, dass ich nicht immer von A über B und C zu D komme, sondern manchmal muss ich einen Umweg machen. Also die vernetzte Betrachtungsweise. Und das Dritte, und das wird Sie jetzt vielleicht erstaunen, für mich erscheint es wichtig in dem Moment, wo ich in einem Psychberuf tätig bin, egal ob ich jetzt Therapeut bin oder ob ich Kriminalpsychologe bin oder sowas, ich muss den Begriff verstehen, die Amerikaner haben so ein schönes Wort dafür, the luxury of innocence. Es ist ein Luxus, dass wir jetzt da sitzen können und ein Interview machen. Es ist ein Luxus, dass ich heute Abend einen Vortrag halten kann. Es ist ein Luxus, dass man spazieren gehen kann, dass man Freunde trifft, dass man mit Minken im Wald spazieren gehen kann. Das ist ein unglaublicher Luxus, dass man nicht eingesperrt ist und nicht krank ist. Und in dem Moment, wo man anfängt, über Verhalten zu nachzudenken und vielleicht ein Urteil abzugeben, ist man gut beraten, zu wissen, dass man eigentlich unschuldig ist.

Thomas Müller: Sonst wird man immer unsicherer und dann fängt man an, die eigenen Probleme über andere zu lösen. Und das funktioniert nicht. Das geht nicht.

Elisabeth Eidenberger: Da sind wir schon ein bisschen mitten in diesem Thema drinnen. Sie haben ja auch ein

Thomas Müller: Buch geschrieben. Sie haben übrigens ein super Studio da aufgebaut. Ja. Wann machen Sie das eigentlich, diese Podcast?

Elisabeth Eidenberger: Wann Sie kommen oder wann Sie, wenn ich Sie aufnehme? Wann Sie begonnen haben? Im letzten Jahr.

Thomas Müller: Haben Sie begonnen. Aber in der Medienlandschaft sind Sie schon länger.

Elisabeth Eidenberger: Ach, schon sehr lange.

Thomas Müller: Wirklich? Was heißt wie

Elisabeth Eidenberger: lange? Seit tatsächlich heuer 20 Jahren.

Thomas Müller: Das darf doch

Elisabeth Eidenberger: nicht sein. Ja, Sie müssen jetzt sagen, Das geht doch rechnerisch nicht aus.

Thomas Müller: Ich wollte gerade sagen, sie ist ja 27, da haben Sie mit sieben

Elisabeth Eidenberger: schon angefangen. Das gibt es gar nicht. Wie geht sich das aus?

Thomas Müller: Also auf jeden Fall großartig. Ministudio aufgebaut mit Blick auf das Brucknerhaus

Elisabeth Eidenberger: in Asienkos. Mobil natürlich, dass wir überall hinkommen, wo die guten Leute sind, nämlich die cleveren.

Thomas Müller: Improvisiert. Ich habe mir ihr Mail durchgelesen und habe gewusst, ich komme heute zum Cleversten. Ja, unglaublich. Sie haben ja zwei Studien abgeschlossen.

Elisabeth Eidenberger: Ja, man tut, was man kann.

Thomas Müller: Und zwar? Wirtschaftswissenschaften und Sozialwirtschaft. Wie? Und ist das Voraussetzung für den Journalismus? Nein. Nicht? Nein.

Elisabeth Eidenberger: Aber ein Wissen in einem Bereich hilft.

Thomas Müller: Ja, aber jetzt habe ich eine ganz konkrete Frage, die für junge Leute vielleicht interessant ist. Wie viel von dem, was Sie studiert haben, brauchen Sie heute für Ihre berufliche Tätigkeit?

Elisabeth Eidenberger: Ich glaube, dass ich vom Inhalt gar nicht mehr so viel brauche, als von dem Erleben des Studiums selbst und vom Netzwerk, das man dort aufbaut und von sich organisieren müssen und ein bisschen einen ehrgeizsamen Tag legen, dass man eben zwei Studien durchbringt. Mein Auslandsstudienjahr zum Beispiel, das hat mir wahnsinnig viel gebracht. Und in Summe bin ich recht zufrieden mit dem.

Thomas Müller: Sehen Sie, und das ist eines der wichtigsten Punkte, glaube ich, wo man heute jungen Menschen etwas mitgeben kann. Es ist nicht nur der Inhalt, sondern es sind die Rahmenbedingungen, die dazu führen. Nur weil Sie Psychologie studieren, heißt das noch lange nicht, dass Sie Verhalten beurteilen können. Es ist alles das Rundummerdum und es ist nicht entscheidend, dass Sie eine Prüfung nach der anderen ablegen, sondern dass sie erkennen, wie sie dort hingekommen sind. Das ist super. Da gratuliere ich Ihnen dazu.

Elisabeth Eidenberger: Dankeschön. Ich gratuliere Ihnen auch, weil Sie haben auch einen tollen Werdegang. Haben Sie sich eigentlich jemals bereut, diesen Weg eingeschlagen zu haben? Hätten Sie es anders vielleicht harmonischer, netter gehabt, wenn Sie sich nicht mit diesen wilden Geschichten abmühen müssten?

Thomas Müller: Wir haben nicht gewusst, was auf uns zukommt, wo wir noch nicht geboren worden sind. Daher wissen wir auch jetzt nicht, was passiert, wenn wir verstorben sind. Daher brauchen wir uns auch überhaupt nicht fürchten davor. Und daher kann ich auch nicht sagen, was passiert wäre, wenn ich diesen Weg nicht eingeschlagen hätte. Aber für mich ist jeder Tag, den ich in diesem Bereich erleben kann, eine neue positive Herausforderung. Das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen.

Elisabeth Eidenberger: Es reden Sie schon vom Fürchten. Auch in Ihrem Vortrag geht es die Angst vor der Angst. Wir fürchten uns ja vor unglaublich vielen Dingen. Also von den Kleinsten bis zu den großen Dingen. Und in Wirklichkeit fürchten wir uns vor ganz vielen Dingen, die dann ja gar nicht eintreten. Was ist überhaupt Angst? Und ist Angst etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

Thomas Müller: Beides. Es ist beides. Stellen Sie sich mal vor, es würde die Fee kommen mit dem Zauberstab, jetzt da in die Studie rein und Kling machen und Sie würden ab diesem Zeitpunkt überhaupt keine Angst mehr kennen. Oder wir können das heute im Buch lesen, ich weiß nicht, wie viele Leute ja heute kommen und wir würden das machen, dann könnte ich sagen, innerhalb der nächsten 48 Stunden würde mit Sicherheit nur mehr die Hälfte von uns leben. Denn wenn Sie überhaupt keine Angst kennen und Ihr Büro ist im vierten Stock, dann fahren Sie ja nicht mit dem Lift runter oder gehen über die Steg, sondern Sie hupfen von Fenster Sims zu Fenster Sims. Oder wenn sie aus der Tiefgarage da drüben rausfahren, schauen sie nicht nach links oder rechts auf die Lände, sondern sie platteln einfach auf die Straßen an sich. Also Angst ist etwas Lebensnotwendiges. Wenn sie aber überhaupt nimmt, sie zwei oder drei Uhr in der Früh aufweckt und sie können dann nicht mehr schlafen, dann ist es zu viel.

Thomas Müller: Also muss man der unnötigen Angst die Giftszähne ziehen, aber jener Angst, die notwendig ist, einen entsprechenden Raum geben. Und das ist das Thema von heute, dass wir uns das ein bisschen aus einer historischen, aus einer philosophischen, aus einer pragmatischen, auch aus einer kriminalpsychologischen Sicht anschauen und ich den Gästen heute ein bisschen etwas mitgeben möchte und sage, sie müssen sich vor der Angst nicht fürchten, weil sie einfach wichtig ist. Aber Das Eingangsstatement, das sie gesagt haben, wir fürchten uns hauptsächlich von den Dingen, die überhaupt nicht eintreten, da hat der Seneca ein schönes Zitat dazu gesagt. Der hat gesagt, in den meisten Fällen ist es ja nicht die Tatsache, sondern die Vorstellung, die uns glücklich oder unglücklich macht. Und da muss man eben unterscheiden lernen, was ist Vorstellung und was ist nicht Vorstellung.

Elisabeth Eidenberger: Sie haben gesagt, man muss der Angst, die unbegründete Angst, die Giftzähne ziehen. Klingt super einfach. Wie mache ich das?

Thomas Müller: Also, passen Sie auf, ich werde jetzt von mir versucht, 35 Sekunden eine Antwort zu haben.

Elisabeth Eidenberger: Oder eine Möglichkeit.

Thomas Müller: Deswegen dauert der Vortrag heute ein bisschen länger. Aber das ganz Entscheidende ist, dass Sie, wenn Sie in eine außergewöhnliche Belastungssituation oder Angstzustände einkommen, Also zum Beispiel jeder, der zwei oder drei in der Früh aufwacht, und es kommt ein Gedanke, das muss ja noch keine Angst sein, sondern der setzt sich irgendwie fest und drüllt und dreht und so weiter. Ich glaube, das hat jeder von uns schon einmal erlebt, dass man zunächst einmal die Möglichkeit hat zu sagen, wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass innerhalb der nächsten 24 Stunden das, was mich jetzt belastet, tatsächlich schlagend wird. Und wenn Sie darauf kommen, das ist ja unwahrscheinlich, dann sind Sie das erste Mal in eine große Falle, nämlich in die Falle ihrer Vorstellung hineingetappt. Und das Zweite ist, was ich Ihnen empfehlen kann, ich gebe Ihnen ein Beispiel, es gibt ja genügend Leute, die sagen, es zwickt und beißt irgendwo, aber ich gehe ja nicht zum Arzt, weil ich Angst habe, dass der mir sagt, ich bin todkrank. Und da gibt es aber andere, die haben die gleichen Schmerzen und können es gar nicht erwarten, zum Arzt zu gehen, in der Hoffnung, dass ich ihnen sage, dass sie nicht krank sind. Was sie erkennen daraus, ist, dass ein und dasselbe mit einer unterschiedlichen Betrachtungsweise zu einer unterschiedlichen Reaktion führt. Aber etwas, was Sie unter allen Umständen dazu brauchen, ist eine gute Intelligence, Information.

Thomas Müller: Und es gibt ja Leute, die sagen, ich will es gar nicht wissen, ich setze mich mit dem nicht auseinander. Und da tappen Sie in die zweite Falle hinein. Aber tun Sie sich selber einen Gefallen, wenn es irgendwo zwickt oder beißt, befragen Sie nicht Dr. Krugl, weil da kann ich dann sagen, dass Sie innerhalb der nächsten 48 Stunden mit Sicherheit verstorben sind. Also Sie müssen manchmal, wenn Sie etwas bewegt, wenn Sie wirklich unangenehme Gedanken haben, Ich würde es nur als Angst bezeichnen. Da muss man manchmal ein bisschen Zeit und vielleicht auch manchmal monetäre Mittel hernehmen, wirklich objektive Informationen zu bekommen, dann entscheiden zu können, so und so ist es. Und der dritte Gedanke, wenn Sie gestatten, wenn es dann so ist, und Es gibt jemanden, der Ihnen sagt, Frau Magisterin, das können Sie vergessen. Das ist sehr unwahrscheinlich, das, was Sie da denken.

Thomas Müller: Tappen Sie jetzt nicht in die dritte Falle hinein und sagen, der nimmt mich nicht ernst. Und dann drehen Sie sich und gehen. Sondern Sie müssen dann auch nicht das Vertrauen haben, dass Sie sagen, ja, aber das ist ja ein Spezialist. Also dann muss ich langsam ein bisschen damit arbeiten. Weil Angst kann ich auch etwas von Silbertabletten vor sich her tragen, weil ich kriege was dafür, Aufmerksamkeit. Und das ist die mächtigste Droge, die es gibt. Da darf ich nicht rein. Also Sie sehen, es gibt ein paar Fallstriche, und die versuchen wir ein bisschen zu diskutieren.

Elisabeth Eidenberger: Ab wann ist Angst normal und wann wäre es gut, sich Hilfe zu suchen?

Thomas Müller: Also ich würde ja mal sagen, in dem Moment, wo ich erkenne, dass meine Vorsicht mich eigentlich davor bewahrt, unnötige Dinge zu tun. Also ich kenne Leute, die fahren nach Südafrika und lernen da literweise Blut in Karpstadt südlich da ins Wasser hinein und hupfen dann ins Meer, im Wissen, dass die Weißen da sind, und wenn sie rauskrabbeln, haben sie das Megagefühl. Also diese Angst, würde ich sagen, ist ein bisschen zu gering. Das ist eher gesagt doof. Aber in dem Moment, wo sie vor tagtäglichen Dingen – und ich habe leider Gottes auch sehr junge Menschen kennengelernt, die zum Beispiel bei der Tia rausgehen und draußen denken sie sich, puh, habe ich jetzt den Herd abgedreht? Und dann gehen sie wieder zurück. Was ja, glaube ich, ganz normal ist, dass man mal überprüft, habe ich das gemacht oder nicht, oder habe ich die Kaffeemaschine ausgeschaltet oder so. Aber es gibt dann Menschen, die gehen raus und dann sagen sie, aber habe ich jetzt wirklich rot? Dann gehen sie ein zweites, ein drittes Mal zurück und dann entwickeln sie Strategien, draußen festzustellen, also sie fotografieren den Herd. Und dann gehen sie raus und sagen, wenn ich draußen bin, kann ich mich beruhigen.

Thomas Müller: Und dann kommt der Gedanke, aber vielleicht habe ich zwischen dem Fotomachen und dem Verlassen des Raumes vielleicht doch nochmal Auftritt. Und dann habe ich junge Menschen kennen gelernt, für die war die Pandemie und das Homeoffice erst fähig. Weil die haben dann gar nicht mehr rausgehen müssen. Und da muss ich sagen, das ist dann zu viel, da muss ich dann etwas tun. Da muss ich mir dann echte Hilfe holen.

Elisabeth Eidenberger: Wenn diese Angst zur Überhand nimmt, wie quasi entlädt es sich dann? Ist es dann eine Depression? Ist das eben vielleicht, dass ich auch Dinge tue, die eben Verbrechen in irgendeiner Art und Weise? Wie endet das sozusagen?

Thomas Müller: Also in dem Moment, wo mich der Gedanke an ein unangenehmes Ereignis dazu führt, dass ich tagtägliche Bewegungsabläufe, die mir eigentlich das Leben positiv gestalten können, einschränke oder unter Umständen ganz zurücklasse oder abstelle, dann muss ich sagen, dann habe ich einen Zustand erreicht, wo die Angst und die unangenehmen Momente und Gedanken so überhandgenommen haben, dass ich etwas tun kann. Der eine mag in der Depression landen, der andere zieht sich aber gänzlich zurück, vereinsamt und sagt, ich will eigentlich nicht mehr nach Hause gehen. Und erklärt sich das noch logisch damit und sagt, eigentlich brauche ich das andere nicht mehr. Da muss ich sagen, jeder hat eigentlich das Recht, so zu agieren, wie er agieren will. Und eines der größten Freiheiten, die wir haben, ist tun und lassen zu können, was wir eigentlich wollen. Aber in dem Moment, wo wir anfangen, mit diesem Verhalten und mit dieser Freiheit, die Freiheit anderer und die Freiheit von Menschen, die mich umgeben, einzustrenken, dann ist es immer die eigene Freiheit. Und dann muss ich entsprechend darauf reagieren. Also da muss ich sagen, meine Vorstellungen und meine Ängste kehren eigentlich mir, aber es darf nicht dazu führen, dass es andere auch einschränkt.

Thomas Müller: Und da ist es immer gut, wenn man sich austauscht, weil es gibt ja einen Helipadenträger der Angst, jemand der ständig auf ihrer Schulter sitzt und sagt, Sie Frau Minister, geben Sie Ihre Ängste ja nicht her. Weil wenn Sie sie hergeben, dann sind Sie ja nicht mehr Sie selber. Und das ist ein Wort mit fünf Buchstaben, die Scham. Weil wenn wir nicht darüber sprechen, kann es sein, dass jemand Angst hat, dass die Angst kommt. Und dann hat er Angst, wenn die Angst kommt, dass er Angst davor hat, und dann geht er nicht mehr aus der Wohnung raus. Aber wenn es jemanden gibt, der die Angst immer fördert und schützt und sagt, gib sie her, da muss auch eine Impfung geben. Und die Impfung ist eine offene und ehrliche Form der Kommunikation. Sie müssen einmal, ein einziges Mal über diese Hürde der Scham drüber springen und sich austauschen.

Elisabeth Eidenberger: Mit jemandem sprechen?

Thomas Müller: Irgendjemand. Es kann ein Freund, ein Kollege sein, es kann ein Pfarrer, ein Psychologe sein, der macht da keine Wertung, aber sie müssen sich einfach austauschen. Aber sie dürfen sich nicht mit sich selbst ausschließlich beschäftigen. Es wäre so, als wenn sie gegen sich selber Schach spielen. Da können sie sich ansuchen, ob sie immer gewinnen oder immer verlieren. Und bei den Phobien und bei den Ängsten ist es so, dass sie meistens permanent verlieren.

Elisabeth Eidenberger: Ist Angst aus Ihrer Erfahrung auch mit den Fällen, die Sie in Ihrer kriminalpsychologischen Arbeit gemacht haben, auch manchmal Ursache für ein Schwerverbrechen?

Thomas Müller: Also in den meisten Fällen ist es eine schlechte oder unglückliche Form der Kommunikation. Aber wenn die Kommunikation zusammenbricht, Wenn ich über einen bestimmten Umstand keine Information mehr bekomme, tritt ein Zustand ein, den Friedrich Schiller in seinen Räubern schon als den bohrensten Wurm bezeichnet hat, der den stärksten Mann zur Falle bringt. Die Ungewissheit. Und wenn es zu lange Ungewissheit sind, dann fängt logischerweise die Angst an. Und ich will es euch da drin erklären. Passen Sie auf, wenn wir eine Veranstaltung haben, wir sind Leute, und die sitzen da drin und rochen sich das alles an, und plötzlich macht es Pieps auf dem Handy, und der Kollege, die Frau, die Freundin, der Ehemann, der Partner oder so was schreibt, du, unser Kind ist in einen Unfall involviert. Schnell, saß ins Krankenhaus. Da steht der sofort auf, der rennt aus, ich schub es ins Auto, fahrt ins Krankenhaus, fragt, wo ist der Operationsagent, den zweiten Stock, halte ich.

Thomas Müller: Und die stellen sich einfach nur gedanklich vor, Der sitzt da vorne draußen und es kommt eine Stunde niemand heraus. Zwei Stunden, drei Stunden. Da kriegt man keine Informationen mehr über das, was da drin passiert. Da ist die Angst automatisch da. Aber wir sind nicht darauf ausgebildet, die Mutter Natur hat uns nicht die Möglichkeit gegeben, zu lang in Angst zu leben. Und dann gibt es eine dritte Stufe in dieser Kaskade, und da kommt nachher die Aggression. Also das ist deshalb spannend, weil wir plötzlich eine direkte Korrelation zwischen aggressivem Verhalten über die Angst zur schlechten und unglücklichen Form der Kommunikation. Deswegen wäre ich nicht müde, den Leuten immer wieder zu erklären, hört es nie auf zu kommunizieren, zu interagieren.

Thomas Müller: Tauscht euch raus. Weil das ein wunderbares Mittel ist, Ängste und damit auch Aggressionen abzubauen.

Elisabeth Eidenberger: Kann das jeden treffen? Oder gibt es Menschen, die sind einfach robuster, resilienter?

Thomas Müller: Nein, also derjenige, der von mir steht und sagt, der hat überhaupt keine Angst, da muss ich sagen, dann wird es ein bisschen dubios. Ist ja, wäre ja auch schlecht. Weil, ich habe ja gesagt, wenn Sie überhaupt keine Angst kennen, dann haben Sie keine lange Lebenserwartung. Weil dann fehlen Ihnen genau jene Grenzen, dass Sie sagen können, ich kann etwas tun oder nicht tun. Sie müssen wissen, dass Sie aus dem dritten Stock nicht beim Fenster aushofen können, weil Sie nicht fliehen können. Und sie kennen halt nicht durch die Linzer Innenstadt mit 120 Stunden, ich kann mir nicht ein Blatt halten und sagen, das geht sich schon irgendwie aus. Also, sie schützt sie ja auch, sie ist ja lebenserhaltend, aber wenn sie zu groß ist, dann müssen sie die Giftszähne ziehen, weil dann wird es so, dass die Angst ihr Leben immer kleiner und kleiner und kleiner macht.

Elisabeth Eidenberger: Blabern wir noch ganz ein bisschen über diese Kriminalfälle, die Sie beschäftigt haben. Steckt in uns allen irgendwie dieses Böse? Kann es wirklich bei jedem Menschen in irgendeiner Art und Weise hervortreten? Nur wenn die Umstände vielleicht falsch zusammenkommen, würden Sie für jemanden die Hand ins Feuer legen?

Thomas Müller: Hm, ich weiß nicht. Muss ich das? Für sich selbst vielleicht? Muss ich das? Für mich selber? Also, passen Sie auf. Wir können einen Test heute machen. Wir können heute bei dieser Abendveranstaltung die Frage stellen, gibt es irgendjemand in diesem Raum, der noch nie in seinem Leben, noch nie ein Gesetz, eine Verordnung, eine Anordnung ein bisschen gedehnt oder vielleicht ein bisschen gebrochen oder sonst irgendwie. Es würde mich ja wundern, wenn irgendjemand die Hand auf die Tafel tut. Aber was bedeutet denn das? Dass wir alle eigentlich, teilweise gar nicht wissen, dass etwas nicht erlaubt ist, verboten ist und in manchen Grenzen halt einfach die eigene Vorstellung, was Recht oder Unrecht ist oder wo Recht nicht Gerechtigkeit ist und umgekehrt ein bisschen nach hinten schieben. Ihre Frage zielt wahrscheinlich darauf ab, ob jeder in uns die Möglichkeit hat, ein Kapitalverbrechen zu begehen, ob er so weit gehen kann. Und da befinden wir uns eigentlich in guter Gesellschaft, weil selbst der Goethe oder der Bernard Shaw hat gesagt, es gibt keinen Menschen, der nicht, aber jetzt kommt's, unter widrigsten Umständen aneinander umbringen kann.

Thomas Müller: Das ist ein Toschenevi sogar. Ich würde sogar noch weitergehen, ich würde sagen, derjenige, der noch nie darüber nachgedacht hat, aneinander umzubringen, der ist mir ein Suspekt. Aber jetzt kommt's. Der blitzende Gedanke des Hasses zur Überlegung, es vielleicht wirklich zu tun, zur planenden Vorbereitung, zur planenden Umsetzung und zur eigentlichen Tat ist ein ewig langer Weg. Und die Frage ist, wo hat jemand die Fähigkeit und die Möglichkeit, nur abzubiegen? Und da kommen viele Kriterien dazu. Eben die Fähigkeit, mit unangenehmen Dingen umzugehen, zu kommunizieren. Es hängt ein bisschen davon ab, wie ich aufgewachsen bin, die Vorbildwirkung der Eltern und so weiter und so fort. Da hängt viel dazu.

Thomas Müller: Ich gebe dir ein Beispiel. Da kommt der Sohn nach Hause, der ist in der Volksschule, und der wird gehänselt und ausgelacht, weil er, ich weiß nicht, einen körperlichen Mangel hat, weil er Akne hat, weil er eine Hasenschaut hat oder so, oder ein krummes Bein oder so. Und er kommt nach Hause und weint, und der Vater sagt, was ist mit dir? Und er erzählt ihm die Geschichte und sagt, ich bin traurig und du mich hänseln und du mich auslachen und raufen und so. Und der eine Vater sagt, schau Sohn, du musst die Sprache verwenden, ihnen zu erklären, dass das nicht gerecht ist. Und der andere Vater im Extremfall schenkt ihm ein kleines Schweizer Viktorinox-Taschenmesser und sagt, wehr dich. Wo ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass etwas passiert im Jugendalter oder im Erwachsenenalter oder so irgendetwas. Aber das ist nur ein Beispiel. Das kann nicht sein, dass er wieder abbiegen kann.

Thomas Müller: Und da greift schon dieser Punkt, die Gesamtheit ist mehr als die Summe der Einzelheiten. Sie können ja nicht aus einem Ereignis auf etwas schließen, was vielleicht in der Zukunft liegt, aber wenn vieles zusammenkommt, dann ist es ja schon eher wahrscheinlich.

Elisabeth Eidenberger: Und im Nachhinein sind wir alle schlauer, da kann man dann sagen, ah ja, bei dem hätt Hamas gewusst, der hat damals und so. Das ist dann immer die im Nachhinein Betrachtung, die dann ganz einfach ist dann meistens.

Thomas Müller: Naja, das, was Sie jetzt angesprochen haben, ist deshalb sehr interessant, weil die meisten Menschen glauben, Destruktivität messen zu können. Und das ist schon bei Irrtum. Also wie oft haben Sie sich beispielsweise selber schon dabei beobachtet, dass sie gesagt haben, das traue ich dem zu. In Positiven wie im Negativen. Dass er das gute Interview macht, dass er das Skript herstellen kann oder sie trauen ihm zu, dass er, ich weiß nicht, auch etwas Böses, was Außergewöhnliches macht oder so. Aber wenn Sie sich das nächste Mal dabei beobachten, dass sie sagen, das traue ich dem zu, möchte ich eine Empfehlung geben, tun Sie es lieber nicht, gehen Sie lieber einen Schritt zurück und sagen, nach welchen Kriterien traue ich Ihnen das zu. Weil Menschen, die destruktiv agieren, das kann ich Ihnen versprechen, die haben kein Geld mehr. Die kratzen nicht mit den Fingernägeln am Boden dahin, da haben wir einen Rücken wie der Quasimodo, sondern die schauen so aus wie Sie oder ich.

Elisabeth Eidenberger: Also man nicht vorschnell urteilt. Nachdem wir schon in der Zeit ein bisschen fortgeschritten sind, zwei Fragen habe ich noch. Was war denn die cleverste Entscheidung in Ihrer beruflichen Laufbahn?

Thomas Müller: Ich glaube, mich weiterzuentwickeln. Selten oder kaum, aber schon auch mir die Möglichkeit zu geben und zu sagen, das war's jetzt. Ich kann Leute sagen, jetzt mache ich nie mehr eine Prüfung. Oder ich kann Leute sagen, Nein, das mache ich jetzt nicht mehr. Das war jetzt das letzte Mal. Das war mir zu anstrengend oder sonst irgendjemand. Das würde ich empfehlen, neugierig zu sein, auf neue Dinge zu machen. Ich habe einen schönen Beruf gehabt.

Thomas Müller: Ich war Streifenpolizist. Aber mich hat die Frage des Warums beschäftigt. Und warum bin ich dreimal hintereinander zu Weihnachten in die gleiche Familie gerufen worden, wo der Vater betrunken die kleinen Kinder unter dem Weihnachtsbaum verprügelt hat? Ja, wir haben dort hingehen können, wir haben interveniert, wir haben eine Kerzele anzogen, wir haben vielleicht ein Gebet gesprochen. Aber als ich ausgegangen bin, habe ich mir jetzt mal die Frage gestellt, warum? Also bin ich auf die Uni gerannt und habe Psychologie studiert, in der Hoffnung, dass mir das einer beantwortet. Und wie ich dann fertig war und mit der Psychologiestudie immer noch im Funkstreifen Auto gesessen bin, habe ich mir gedacht, was kann ich jetzt daraus machen? Ich möchte ein bisschen einen Schritt weiter gehen. Also dieses Neugierigsein, Das ist bis zum heutigen Tag etwas, das ich sage, es ist nicht genug. Ich möchte einfach Dinge noch erleben. Neue Dinge

Elisabeth Eidenberger: haben. Sehr schön. Eine letzte Frage, die stelle ich allen, die hier vor dem Mikrofon sitzen. Was ist die eine Eigenschaft, die sie haben, auf die sie ehrlich stolz sind, die man von ihnen lernen kann.

Thomas Müller: Tierliebe. Erst an dem Tage, wo wir die Tiere so behandeln, dass wir sie nicht mehr schützen müssen, haben wir etwas erreicht.

Elisabeth Eidenberger: Schöne Abschlussworte. Vielen Dank für das Gespräch.

Thomas Müller: Bitteschön. Alles Gute. Herzlichen Dank für die Einladung.

Elisabeth Eidenberger: Dankeschön. Das war Club der Cleveren. Willst auch du ein bisschen cleverer werden? Dann werde Teil unserer Community und abonniere uns auf Spotify, Apple Podcasts und überall, wo es Podcasts gibt. Unterstütze uns, indem du eine Bewertung da lässt und unseren Podcast teilst. Alle Folgen findest du auch auf Nachrichten.at, Slash Podcasts oder ganz praktisch in der OEN App unter Medien. Bis zum nächsten Mal.